Автор Тема: геометрический отбор  (Прочитано 15615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13540
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #15 : 20 Июля 2009, 21:19:13 »
Тим, переведи... ;)  Миш, вы с Янгом договоритесь всё же об единообразии понимании самого термина- "кристалл", по-моему вы его по-разному трактуете.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #16 : 20 Июля 2009, 21:58:40 »
Корд, всё, ка не печально это, - просто: решите с помошью математики проблему курицы и яйца. Если решили, то проведите аналогию с кристаллом и "недокристаллом". И всё станет ясно.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13540
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #17 : 20 Июля 2009, 23:54:13 »
Корд, всё, ка не печально это, - просто: решите с помошью математики проблему курицы и яйца. Если решили, то проведите аналогию с кристаллом и "недокристаллом". И всё станет ясно.
  "Решите", "проведите"...  Не командуй, сделай и сам чего-нибудь... ;)

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #18 : 21 Июля 2009, 00:59:09 »
Cord: а вам на какой удобнее на англйский или немецкий?! ;D ;)

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #19 : 21 Июля 2009, 03:02:43 »
Корд.
Я не пытался командовать. Просто предложил. Но Ваше замечание мне польстило. :)

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #20 : 21 Июля 2009, 03:59:41 »
Поскольку это песочница, в которой "командуют" чайники (Корд! ;) ), то позволю себе несколько вопросов связанных скорее с химией, чем с геологией. Вот, Ковдор описывает вкратце процес эндогенного рождения кристаллов.
Попробую коротенько рассказать.
Вот у вас образовалась полость, в которой по стенкам начинают расти кристаллы. Сначала они маленькие, места много, все хорошо. Маленькие кристаллы расположены как угодно и торчат в полость разными гранями. Потом, вырастая, они соприкасаются и начинают мешать друг другу - на соприкасающихся кристаллах можно видеть отпечатки соседей - т.н. индукционные грани. Тут, собственно, и начинается геометрический отбор - расположенные более удачно кристаллы "перекрывают кислород" неудачникам. Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)  начинает обгонять своего товарища, расположенного к "еде" боком. Тот, который обогнал ближайших соседей, начинает расти еще быстрее, ограняясь со всех сторон и окончательно затирает неудачников.

Всё хорошо, но не хватает ответов на следующее:
1. Что такое "расположенные более удачно"?
2. Более "удачливые" кристаллы перекрывают "кислород", т.е. доступ, к необходимому для роста кристаллов, раствору, - своими размерами (для эндогенной теории - один из классических вариантов), а значит - своей мощностью/силой притягивать необходимые ионы из растворов и подложки, на которой они произрастают? Тем самым расширяя или снижая пористость подложки для своего роста. Ведь электролитическую диссоциацию никто вроде не отменял. Тогда необходимо указать, что и подложка (поверхность полости), а точнее её химический состав и его неоднородность - тоже играет немаловажную роль в росте кристаллов. И очень часто, - определяющую. Пример: гранит и пегматит. И там, и там есть слюда, КПШ и кварц... Но, в пегматитах присутствуют ещё и другие элементы, которые и обуславливают рост (даже безполостной рост!) кристаллов других минералов внутри пегматитов и их полостей.
3. Почему для нас, чайников, не рассказать, что в природе не существует идеально-однообразных растворов? И, что в какой части непосредственно полости раствор и подложка более насыщены веществами, способствующими зарождению/росту кристаллов, там и растёт кристалл сильнее всего. И чем более постоянна во времени эта местечковая насыщенность раствора в конкретном месте/местах и чем более значительны химические ресурсы этого места подложки для роста кристаллов, тем больше вероятности, что кристалл вырастет максимально возможным большим и близким к идеалу.

Вот так я думаю, это происходит с точки зрения химии. Не говоря уж о разности температур и давления в разных участках полости.

С удовольствием приму возражения.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #21 : 21 Июля 2009, 08:56:34 »
Вот пример остальным чайникам! (с ветки "жалоб")
Давно ль f242 окунулся, и какой уже уровень, какие вопросы!
Очень хорошие вопросы, посмотрим, что скажут спецы и будем копать дальше. (f242, просто вы меня чуть опередили, но это хорошо)  ;)
« Последнее редактирование: 21 Июля 2009, 09:57:26 от inna »

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #22 : 21 Июля 2009, 10:04:27 »
Тим, возможно ли поместить вверху фото - героя дня - " красавца с сильным характером" (туркменский целестин), а заодно и мой вопрос, чтоб было понятно заглянувшим на тему.
И будем говорить
"токмо не по-писаному, дабы дурь каждого видна была" (царь наш ПетрI )      (если что - самоиронизирую)  ;)

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #23 : 21 Июля 2009, 14:32:34 »
F242, по порядку. Я НЕ рассказывал о "эндогенном рождении кристаллов", - это другая тема, но с этого начинается появление кристалла в природе. Вопрос был про геометрический отбор.
1) ответ на этот вопрос содержится в следующем предложении. Повторяю - Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)  начинает обгонять своего товарища, расположенного к "еде" боком.
2) Мы не рассматриваем ВСЕ мыслимые варианты роста кристалла - рост с питанием из субстрата, рост в твердой фазе, скелетный рост при переохлаждении, рост в метастабильных условиях.. и массу других вариантов. Вопрос по геометрическому отбору в КОНКРЕТНОЙ друзе кристаллов не подразумевает углубление в эту тему. Нас интересует конкретный случай - геометрический отбор в полости при питании из раствора в ней. Нет питания из субстрата в данном случае.
Безусловно свойства субстрата влияют на рост, но по этому образцу мы не можем ничего сказать об этом влиянии.
3) Рассказываю для "чайников". В природе НЕ существует идеальных условий - все зависит от уровня наблюдения. Это новость для кого-то? Кристалл может казаться идеальным, однако дефектов в нем будет больше 1.000.000 на кубический см - это считается очень маленькой величиной.
При чем тут химия? Вопрос был про что? Если есть желание - открывайте другую тему, про зарождение кристаллов, но вопросы поконкретнее задавайте. Ответ на вопрос "Откуда всё взялось?" займет много места.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13540
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #24 : 21 Июля 2009, 15:25:27 »
Поскольку это песочница,..
  ... не копай в ней ям шибко глубоких, отойди чуток. Да и там- не мешай без необходимости в одну бесформенную кучу "электролитическую диссоциацию" и "местечковую насыщенность" с "безполостным ростом"... :(

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #25 : 21 Июля 2009, 15:39:54 »
Cord, пусть он копает, молодец парень!
Если в голове полная "электролитическая диссоциация" ( а это случается с каждым ), так на то и Kovdor у нас.  :)
Все разложил по полочкам, теперь будем думать как еще у него время отнять.. ;)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13540
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #26 : 21 Июля 2009, 15:55:42 »
... как еще у него время отнять.. ;)
  Ну да, кто б ему ещё доплачивал?..

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #27 : 21 Июля 2009, 16:09:45 »
А это уже другая тема   :)

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #28 : 21 Июля 2009, 16:35:33 »
Ковдор,
А как объяснить неперпендикулярность к центру "лежащих" на друзе кристаллов? Такие примеры, на фото, можно увидеть на сайте Русских Минералов в отчёте о выставке в Туссоне2009 (кальцит на аметистах). Или v-образно направленные кристаллы кварца практически одинаковых размеров - как объяснить? Два центра у полости было?
Прошу не понимать меня превратно. Просто, по-моему, не всё так однозначно с этой геометрией. А поскольку эту тему выделили в отдельную, то и рассматривать тут надо (опять же, по-моему) максимум факторов...

Корд,
А мне кажется, что факторы, влияющие на геометрический отбор настолько многочисленны и многогранны (химические и физические), что если сделать "срез" по рождению и дальнейшему росту кристалла, то бесформенную кучу сил мы и увидим, т.к. ни один специалист нам не расскажет: в какой временной отрезок и какие силы заставляли кристалл расти именно в "такой" форме или предоставляли бы ему возможность расти "именно так". Нам смогут объяснить лишь субфакторы. Да и то, только те, которые являлись достаточно значимыми для геометрической составляющей (и не только) роста кристалла.
Как-то, ещё в советские времена, я прочитал в Науке и Жизне статью о том, сколько стоило трудов научится растить в автоклаве те же алмазы правильной формы. Меня, лично, - впечатлило. А ведь это всего лишь одноэлементный минерал.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13540
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #29 : 21 Июля 2009, 16:53:04 »


....А мне кажется, что факторы, влияющие на геометрический отбор настолько многочисленны и многогранны (химические и физические), что если сделать "срез" по рождению и дальнейшему росту кристалла, то бесформенную кучу сил мы и увидим, т.к. ни один специалист нам не расскажет: в какой временной отрезок и какие силы заставляли кристалл расти именно в "такой" форме или предоставляли бы ему возможность расти "именно так". Нам смогут объяснить лишь субфакторы. Да и то, только те, которые являлись достаточно значимыми для геометрической составляющей (и не только) роста кристалла...
:) Кто ж спорит, много "субфакторов", вот и завёл бы темку в "Минералах", и рассматривал бы внимательно каждый, потому что в "бесформенной куче сил", как ты верно заметил, "ни один специалист..."- далее по твоему же  собственному тексту...