Автор Тема: геометрический отбор  (Прочитано 15604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
геометрический отбор
« : 19 Июля 2009, 18:33:28 »
Попробую коротенько рассказать.
Вот у вас образовалась полость, в которой по стенкам начинают расти кристаллы. Сначала они маленькие, места много, все хорошо. Маленькие кристаллы расположены как угодно и торчат в полость разными гранями. Потом, вырастая, они соприкасаются и начинают мешать друг другу - на соприкасающихся кристаллах можно видеть отпечатки соседей - т.н. индукционные грани. Тут, собственно, и начинается геометрический отбор - расположенные более удачно кристаллы "перекрывают кислород" неудачникам. Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)  начинает обгонять своего товарища, расположенного к "еде" боком. Тот, который обогнал ближайших соседей, начинает расти еще быстрее, ограняясь со всех сторон и окончательно затирает неудачников.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #1 : 19 Июля 2009, 20:42:53 »
Получается, что и в неживой материи также действует закон природы естественного отбора...
Я раньше все не так себе представляла: поскольку была в различных пещерах, видела рост их "кристаллов" - сталактитов и т.д. и воспринимала это как "все имеет место быть".
Тут, видимо, как бы борьба за место происходит, т.к. пропорции
"раствор-кристаллы-место" совсем другие, отличаются на порядки.

Например, в природе - нет незавершенного живого существа, но они эволюционируют. Вид претерпевает изменения, но при этом в любом звене цепочки остается полноценным видом. Теперь Kovdor, я понимаю, почему вы тогда сравнили кристалл с ребенком "такой маленький, а есть ручки и ножки".
Получается, теория Дарвина работает и в неживой природе, и почему сейчас подвергается сомнению?
Супер, Kovdor, просто супер!!!

 

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #2 : 19 Июля 2009, 21:17:16 »
Рад, что удалось понятно объяснить!
Но в случае с пещерами аккуратнее, там все сложнее - сталагмиты и сталактиты (и многое другое - кораллиты, кристалликтиты, антолиты и т.д.) - это НЕ единичные кристаллы, это агрегаты множества кристаллов, с разной степенью закономерности расположенных и, разумеется, влияющих друг на друга. Вот тут как раз и есть аналогия с типичными колониальными организмами.
Что касается теории Дарвина - она существенно видоизменилась в умах ученых за последние 150 лет с момента ее опубликования. Тогда это было новое направление в науке. Работы последних полутора сотен лет показали, что не все так просто, хотя направление в целом верное. К сожалению, тут я пас, просто иногда проглядываю всякие биологические заметки.
А в школах до сих пор на выбор - либо эта устаревшая теория за аксиому, либо религиозные пляски на костях Дарвина.. Вот уж что тут хуже, не поймешь..
Может онтогения минералов - единственная область, где теория работает?

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #3 : 19 Июля 2009, 21:25:01 »
 :) Хорошо сказал: "религиозные пляски"  :D

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #4 : 19 Июля 2009, 22:30:11 »
...теория Дарвина работает и в неживой природе,..
 
А может и нет такой- "неживой" природы вовсе, и вся она живая?..  ;)  А положения теории Дарвина- частный случай единой теории развития просто Природы, так же как и любые другие, в т.ч. "минералогические", роста кристаллов в т.ч.

Оффлайн Серый

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 841
  • Карма: +0/-0
  • Свердловская область
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #5 : 20 Июля 2009, 08:49:58 »
   Всегда считал минералы существами живыми: рождение, рост,старение и смерть. И "мавзолеи" на витринах музеев или в квартирах хитников.

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #6 : 20 Июля 2009, 16:23:26 »
природа несчитается с индивидами, она заботится о виде.
вообще Корд  Ковдор (простите) с середины начал) как же универсальный принцип Кюри, концентрационные потоки и тд.
« Последнее редактирование: 20 Июля 2009, 17:26:58 от young »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #7 : 20 Июля 2009, 17:08:59 »
 Дарвин в органическом мире, Кюри в кристаллографии- частности в эволюции Природы, основные законы развития которой сформулировал за сотню лет до них великий Гегель, и которые так удачно изгадили наши марксисты, сделав гениального филисофа "притчей во языцех". Тем не менее мир живёт по ним, и все системы, вне зависимости от их сложности, именно по ним и развиваются- биологические, геологические, минеральные или социальные. А поскольку свойство любой системы- изменение во времени (появление, развитие, смерть- как частные случаи), то и системы все, по большому счёту, живые.  Вот формы только разные.
« Последнее редактирование: 20 Июля 2009, 17:37:52 от Cord »

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #8 : 20 Июля 2009, 17:26:25 »
о черт, в предыдущем посте я имел ввиду Ковдора, упс)

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #9 : 20 Июля 2009, 18:08:05 »
Уже был спор на тему живых минералов, кончился он по большому счету ничем, каждый остался при своем. Наверное нет смысла его повторять.
Параллели с живыми организмами безусловно просматриваются, ну и что? Это действительно единая система, совершенно очевидно.
Собственно вопрос был про геометрический отбор. По теории Дарвина, отвечая на вопрос Инны, я высказал свое мнение.
природа несчитается с индивидами, она заботится о виде.
Не знаю, можно ли это утверждение применить к минералам - является ли целью природы создание идеальных кристаллов вместо просто мелкозернистого агрегата? Все хорошо в свое время, тут просто принцип наименьшей энергии работает.
Для Инны. Забыл еще обратить внимание на конусовидную корявую ножку кристалла на фотографии - вот там и есть те самые индукционные грани - отпечатки соседних кристаллов, часть из которых так и не смогла ограниться своими собственными гранями, "выбравшись" на поверхность друзы.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #10 : 20 Июля 2009, 20:11:47 »
Причем, именно для этой корявой ножки характерны включения гематита и пирита. Побеждает чистота...
Природе присущ дуализм (сочетание и уживание вместе противоположностей).
Люблю такие образцы... :)

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #11 : 20 Июля 2009, 20:37:53 »
Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)  начинает обгонять своего товарища, расположенного к "еде" боком. Тот, который обогнал ближайших соседей, начинает расти еще быстрее, ограняясь со всех сторон и окончательно затирает неудачников.
внесу ясности - вырастает тот, кто наиболее перпендикулярен в основанию (подложке)

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #12 : 20 Июля 2009, 20:46:14 »
Не знаю, можно ли это утверждение применить к минералам - является ли целью природы создание идеальных кристаллов вместо просто мелкозернистого агрегата? Все хорошо в свое время, тут просто принцип наименьшей энергии работает.
Идеальных кристаллов не было и не будет. Не стоит недооценивать редкость появления кристаллов в природе. Ведь полость - это уникум. Сравнить объем ограненки с породой(незакономернным срастанием индивидов) - там получиться 0,00... наверное.
Тоже можно и к метакристаллам отнести.

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #13 : 20 Июля 2009, 21:03:44 »
Причем, именно для этой корявой ножки характерны включения гематита и пирита. Побеждает чистота...
Природе присущ дуализм (сочетание и уживание вместе противоположностей).
Люблю такие образцы... :)
Вообще включения не связаны с геометрическим отбором - это 2 разных процесса - захват включений и конкуренция индивидов в агрегате. Просто так вышло в данном конкретном кристалле.
внесу ясности - вырастает тот, кто наиболее перпендикулярен в основанию (подложке)
Young, это не внесет ясности - что делать с геометрическим отбором в друзе совершенно изометричного граната? Объясни просто, каким местом он должен быть перпендикулярен? Тогда надо рассказывать про оси симметрии, возможность различной скорости роста по осям L3,L2,L4 в зависимости от условий, причем грани с этими осями могут быть и не видны - опять же из-за большой скорости роста.. А зачем усложнять песочницу?.
Young2 Мы уже где-то обсуждали эту тему - практически ВСЕ зерна минералов представляют собой кристаллы - то, что у них нет граней, видимых простым глазом не дает нам права говорить, что их нет на песчинке или зерне кварца из гранита, дело в размере. Кристаллы свободного роста из полости отличаются от песчинки в слабоперекристаллизованном песчанике только обилием граней со сложными индексами на песчинке. Причем тут объемы? Повторюсь - "зачем усложнять песочницу?".

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #14 : 20 Июля 2009, 21:13:05 »
Идеальных кристаллов не было и не будет. Не стоит недооценивать редкость появления кристаллов в природе.
тут по видимому действует принцип индивидуальных погрешностей (или особенностей) живого и неживого мира. у каждого индивидуума внутри вида есть свои отличительные признаки которые отличают как нас с вами так же и среди видов внутри видов в царстве флоры и фауны. при всей геометрической закономерности атомарной структуры кристалла существует бесконечное колличество погрешностей влияющих на искажение идеальной теоретической атомарной формы.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #15 : 20 Июля 2009, 21:19:13 »
Тим, переведи... ;)  Миш, вы с Янгом договоритесь всё же об единообразии понимании самого термина- "кристалл", по-моему вы его по-разному трактуете.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #16 : 20 Июля 2009, 21:58:40 »
Корд, всё, ка не печально это, - просто: решите с помошью математики проблему курицы и яйца. Если решили, то проведите аналогию с кристаллом и "недокристаллом". И всё станет ясно.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #17 : 20 Июля 2009, 23:54:13 »
Корд, всё, ка не печально это, - просто: решите с помошью математики проблему курицы и яйца. Если решили, то проведите аналогию с кристаллом и "недокристаллом". И всё станет ясно.
  "Решите", "проведите"...  Не командуй, сделай и сам чего-нибудь... ;)

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #18 : 21 Июля 2009, 00:59:09 »
Cord: а вам на какой удобнее на англйский или немецкий?! ;D ;)

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #19 : 21 Июля 2009, 03:02:43 »
Корд.
Я не пытался командовать. Просто предложил. Но Ваше замечание мне польстило. :)

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #20 : 21 Июля 2009, 03:59:41 »
Поскольку это песочница, в которой "командуют" чайники (Корд! ;) ), то позволю себе несколько вопросов связанных скорее с химией, чем с геологией. Вот, Ковдор описывает вкратце процес эндогенного рождения кристаллов.
Попробую коротенько рассказать.
Вот у вас образовалась полость, в которой по стенкам начинают расти кристаллы. Сначала они маленькие, места много, все хорошо. Маленькие кристаллы расположены как угодно и торчат в полость разными гранями. Потом, вырастая, они соприкасаются и начинают мешать друг другу - на соприкасающихся кристаллах можно видеть отпечатки соседей - т.н. индукционные грани. Тут, собственно, и начинается геометрический отбор - расположенные более удачно кристаллы "перекрывают кислород" неудачникам. Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)  начинает обгонять своего товарища, расположенного к "еде" боком. Тот, который обогнал ближайших соседей, начинает расти еще быстрее, ограняясь со всех сторон и окончательно затирает неудачников.

Всё хорошо, но не хватает ответов на следующее:
1. Что такое "расположенные более удачно"?
2. Более "удачливые" кристаллы перекрывают "кислород", т.е. доступ, к необходимому для роста кристаллов, раствору, - своими размерами (для эндогенной теории - один из классических вариантов), а значит - своей мощностью/силой притягивать необходимые ионы из растворов и подложки, на которой они произрастают? Тем самым расширяя или снижая пористость подложки для своего роста. Ведь электролитическую диссоциацию никто вроде не отменял. Тогда необходимо указать, что и подложка (поверхность полости), а точнее её химический состав и его неоднородность - тоже играет немаловажную роль в росте кристаллов. И очень часто, - определяющую. Пример: гранит и пегматит. И там, и там есть слюда, КПШ и кварц... Но, в пегматитах присутствуют ещё и другие элементы, которые и обуславливают рост (даже безполостной рост!) кристаллов других минералов внутри пегматитов и их полостей.
3. Почему для нас, чайников, не рассказать, что в природе не существует идеально-однообразных растворов? И, что в какой части непосредственно полости раствор и подложка более насыщены веществами, способствующими зарождению/росту кристаллов, там и растёт кристалл сильнее всего. И чем более постоянна во времени эта местечковая насыщенность раствора в конкретном месте/местах и чем более значительны химические ресурсы этого места подложки для роста кристаллов, тем больше вероятности, что кристалл вырастет максимально возможным большим и близким к идеалу.

Вот так я думаю, это происходит с точки зрения химии. Не говоря уж о разности температур и давления в разных участках полости.

С удовольствием приму возражения.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #21 : 21 Июля 2009, 08:56:34 »
Вот пример остальным чайникам! (с ветки "жалоб")
Давно ль f242 окунулся, и какой уже уровень, какие вопросы!
Очень хорошие вопросы, посмотрим, что скажут спецы и будем копать дальше. (f242, просто вы меня чуть опередили, но это хорошо)  ;)
« Последнее редактирование: 21 Июля 2009, 09:57:26 от inna »

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #22 : 21 Июля 2009, 10:04:27 »
Тим, возможно ли поместить вверху фото - героя дня - " красавца с сильным характером" (туркменский целестин), а заодно и мой вопрос, чтоб было понятно заглянувшим на тему.
И будем говорить
"токмо не по-писаному, дабы дурь каждого видна была" (царь наш ПетрI )      (если что - самоиронизирую)  ;)

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #23 : 21 Июля 2009, 14:32:34 »
F242, по порядку. Я НЕ рассказывал о "эндогенном рождении кристаллов", - это другая тема, но с этого начинается появление кристалла в природе. Вопрос был про геометрический отбор.
1) ответ на этот вопрос содержится в следующем предложении. Повторяю - Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)  начинает обгонять своего товарища, расположенного к "еде" боком.
2) Мы не рассматриваем ВСЕ мыслимые варианты роста кристалла - рост с питанием из субстрата, рост в твердой фазе, скелетный рост при переохлаждении, рост в метастабильных условиях.. и массу других вариантов. Вопрос по геометрическому отбору в КОНКРЕТНОЙ друзе кристаллов не подразумевает углубление в эту тему. Нас интересует конкретный случай - геометрический отбор в полости при питании из раствора в ней. Нет питания из субстрата в данном случае.
Безусловно свойства субстрата влияют на рост, но по этому образцу мы не можем ничего сказать об этом влиянии.
3) Рассказываю для "чайников". В природе НЕ существует идеальных условий - все зависит от уровня наблюдения. Это новость для кого-то? Кристалл может казаться идеальным, однако дефектов в нем будет больше 1.000.000 на кубический см - это считается очень маленькой величиной.
При чем тут химия? Вопрос был про что? Если есть желание - открывайте другую тему, про зарождение кристаллов, но вопросы поконкретнее задавайте. Ответ на вопрос "Откуда всё взялось?" займет много места.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #24 : 21 Июля 2009, 15:25:27 »
Поскольку это песочница,..
  ... не копай в ней ям шибко глубоких, отойди чуток. Да и там- не мешай без необходимости в одну бесформенную кучу "электролитическую диссоциацию" и "местечковую насыщенность" с "безполостным ростом"... :(

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #25 : 21 Июля 2009, 15:39:54 »
Cord, пусть он копает, молодец парень!
Если в голове полная "электролитическая диссоциация" ( а это случается с каждым ), так на то и Kovdor у нас.  :)
Все разложил по полочкам, теперь будем думать как еще у него время отнять.. ;)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #26 : 21 Июля 2009, 15:55:42 »
... как еще у него время отнять.. ;)
  Ну да, кто б ему ещё доплачивал?..

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #27 : 21 Июля 2009, 16:09:45 »
А это уже другая тема   :)

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #28 : 21 Июля 2009, 16:35:33 »
Ковдор,
А как объяснить неперпендикулярность к центру "лежащих" на друзе кристаллов? Такие примеры, на фото, можно увидеть на сайте Русских Минералов в отчёте о выставке в Туссоне2009 (кальцит на аметистах). Или v-образно направленные кристаллы кварца практически одинаковых размеров - как объяснить? Два центра у полости было?
Прошу не понимать меня превратно. Просто, по-моему, не всё так однозначно с этой геометрией. А поскольку эту тему выделили в отдельную, то и рассматривать тут надо (опять же, по-моему) максимум факторов...

Корд,
А мне кажется, что факторы, влияющие на геометрический отбор настолько многочисленны и многогранны (химические и физические), что если сделать "срез" по рождению и дальнейшему росту кристалла, то бесформенную кучу сил мы и увидим, т.к. ни один специалист нам не расскажет: в какой временной отрезок и какие силы заставляли кристалл расти именно в "такой" форме или предоставляли бы ему возможность расти "именно так". Нам смогут объяснить лишь субфакторы. Да и то, только те, которые являлись достаточно значимыми для геометрической составляющей (и не только) роста кристалла.
Как-то, ещё в советские времена, я прочитал в Науке и Жизне статью о том, сколько стоило трудов научится растить в автоклаве те же алмазы правильной формы. Меня, лично, - впечатлило. А ведь это всего лишь одноэлементный минерал.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #29 : 21 Июля 2009, 16:53:04 »


....А мне кажется, что факторы, влияющие на геометрический отбор настолько многочисленны и многогранны (химические и физические), что если сделать "срез" по рождению и дальнейшему росту кристалла, то бесформенную кучу сил мы и увидим, т.к. ни один специалист нам не расскажет: в какой временной отрезок и какие силы заставляли кристалл расти именно в "такой" форме или предоставляли бы ему возможность расти "именно так". Нам смогут объяснить лишь субфакторы. Да и то, только те, которые являлись достаточно значимыми для геометрической составляющей (и не только) роста кристалла...
:) Кто ж спорит, много "субфакторов", вот и завёл бы темку в "Минералах", и рассматривал бы внимательно каждый, потому что в "бесформенной куче сил", как ты верно заметил, "ни один специалист..."- далее по твоему же  собственному тексту...

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #30 : 21 Июля 2009, 17:04:18 »
Тим - мне нравиться что ты так грамотно стал задавать вопросы. Молодец! На самом деле сейчас тобой затронута довольно глобальная тема в минералогии, кристаллографии и геохимии - процесс появления и роста кристаллических индивидов, его взаимосвязь с окружением (породами и соседями), питательной или агрессивной внешней средой и их амплитудой  изменений в химико-физическом плане, диапазоном температур образования и роста, изменение давления, механические и вибрационные подвижки, химические и физические особенности поведения элементов и соединений входящих в состав минерального вида и т.д.. Все вышеперечисленные факторы приводят к огромному колличеству морфологической вариативности форм кристаллизации одного вида. Так появляются на свет представители идеализированной геометрии криталлов и различные уродцы и мутанты царства минералов. В общем можно провести аналогию с людьми или животными при желании. Изменишь цепочку питания, климат, рельеф и другие факторы - меняется и сам индивид. Вот и получается эволюционные принципы живут и в минеральнм царстве... А зазевался в прцессе роста - глядишь кто то тебя возьмет и сьест ешшо ;) ;D

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #31 : 21 Июля 2009, 17:12:40 »
Похоже, упрямый Тимофей книжками умными, что вы ему тут насоветовали, обложился, держись теперь, "ботаники". Угадал?.. Это Тим ещё не всё перечислил, выбирай, Тимофей, любой "субфактор", и- вперёд...

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #32 : 21 Июля 2009, 19:43:15 »
Ковдор,
А как объяснить неперпендикулярность к центру "лежащих" на друзе кристаллов? Такие примеры, на фото, можно увидеть на сайте Русских Минералов в отчёте о выставке в Туссоне2009 (кальцит на аметистах). Или v-образно направленные кристаллы кварца практически одинаковых размеров - как объяснить? Два центра у полости было?
Прошу не понимать меня превратно. Просто, по-моему, не всё так однозначно с этой геометрией. А поскольку эту тему выделили в отдельную, то и рассматривать тут надо (опять же, по-моему) максимум факторов...
1.Именно этот случай не имеет с геометрическим отбором ничего общего. Дело в количестве зародышей на жеоду. Был один - один и вырастет, как бы его в жеоде не расположило. Он ни с кем не конкурирует.
2. А полости обязательно шарообразные и изотропные разве? Кристаллы приспосабливаются к конкретной ситуации.
3. V-Образно кристаллы это двойники? Так это тоже не тот случай.
4. "максимум факторов"? А зачем? И как? Начнем со строения Земли в конкретном месте и истории геологического развития? Или образования Солнечной Системы в целом? Зачем усложнять процесс пытаясь прицепить химию, физику, термодинамику туда, где работает простая геометрия?? 

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #33 : 21 Июля 2009, 20:12:45 »
Ладно, пока Тимофей книжки умные листает, такой образ. Был простой вопрос: почему в поле одинокая берёзка корявая, а в роще густой- стройная и прогонистая. И ответ был простой: конкуренция, видете-ли. И зачем на этом этапе рассматривать широту, состав почвы, среднегодовые осадки, количество солнечных дней в году, генеральное направление ветров, и поминутно- процессы в клетке развивающегося организма? Хотя всё это рост определяет, конечно же... :(

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #34 : 22 Июля 2009, 06:45:20 »
Приветствую всех!
Ответ наверное будет единым, для экономии. :)
1. V-образный рост кристаллов далеко не всегда связан с двойникованием. Да и потом, если уж мы и говорим об изометрии полости, то, мне думается, хорошо бы помнить и об изометрии питательных веществ в растворе. Да и перемещение питательных веществ внутри этого раствора в полости - тоже немаловажный фактор, который влияет на геометрию.
2. Не важно, один кристалл растёт в полости или много. Есть факторы, которые влияют на геометрию кристалла. Их вкратце перечислил Тим. Говорить лишь о том что "Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)" - единственный фактор даже в том случае, из-за которого и образовалась эта тема - неправильно. Пример: эта же тема. :) Родилась и маленько разрослась она из-за питательного раствора в виде вопроса-ответа. Кому-то ответ не показался законченным и "понеслась". И был бы рост этой темы связан только с полемикой "один фактор - несколько", но ведь есть факторы и другие: сочуствие к Михаилу (Ковдору), советам о глубине копания и об открытии другой темы... :) Они не приводят к идеальному росту темы, как кристалла, но физический рост темы происходит. :)
3. По поводу берёзок. Кто сказал, что одиноко стоящие берёзки корявее своих сестёр в лесу? Сходите в лес. Хотя бы за грибами. Так что - не тот пример.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #35 : 22 Июля 2009, 14:30:24 »
 :) По поводу "берёзок". Тот же совет, Тимофей...  А вот п.2 твой мне понравился: с приобретением новой информации (рассортировать бы :() налицо образность мышления, хотя с "изометрией питательных р-ров" небольшой перебор. Это я не издеваюсь, Тимофей, но повторю, что Кваполу говорил, после чего Тим меня "выключил": тема началась с простого вопроса, на который был дан простой ответ, но с усложнением материала, лучше б переводить всё последующее в другие Разделы, открывая новые Темы, тем более, что, выкладывая всю эту новую полученную тобой и неразобранную информацию ты сильно запутываешь вопрос вцелом. "Песочники" забыли про "куличики", жмутся по уголкам, все в шоке...

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #36 : 22 Июля 2009, 14:56:58 »
тоже по порядку.
1. Да, этот рост не обязательно связан с двойникованием. От любого выступа в полости будут расти кристаллы в разные стороны. Морфолология полости влияет на геометрический отбор только как статичное препятствие, ничего больше. Вот пример такого роста - кристаллы растут как угодно в разные стороны. При чем тут отбор?
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=3630115
Перемещение растворов оказывает влияние на рост кристаллов - буду рад примеру, где это перемещение влияет на геометрический отбор. У меня такого примера нет, и я о таком даже не слышал.
2. Почему вы валите в кучу совершенно несвязанные вещи? Приведите хоть один пример, где есть факторы, влияющие  собственно на геометрический отбор кроме статичного влияния стенок и скорости роста кристаллов. Скорость роста и ее изменение в зависимости от химии - тема совершенно отдельная и с отбором не связана.
Вывод. - Геометрический отбор происходит ТОЛЬКО потому, что некоторые кристаллы находятся в более выгодных условиях и растут быстрее - это ЕДИНСТВЕННЫЙ значимый фактор.
Морфология кристаллов и ее изменение никоим образом не сказывается на механизм геометрического отбора, это влияет только на изменение условий конкуренции кристаллов. 
Поддерживаю Corda, ну зачем усложнять тему?



« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 15:01:44 от kovdor »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #37 : 22 Июля 2009, 15:29:55 »
Цитировать
...зачем усложнять тему...
Не согласен. Любую тему ( не в "песочнице") можно "усложнять", это интересно, но усложнять постепенно и системно, а здесь у парня сумбур мыслей в голове, он их и вываливает все подряд... тут уж действительно, помимо знаний, время нужно разбираться, и терпение безграничное... :( Без обид, Тимофей.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #38 : 22 Июля 2009, 16:12:36 »
Геометрия кристалла задается с нуля, с момента создания кристаллической решетки. Та точка, к которой "прикрепляется" будущий кристалл может иметь различное местоположение, угол наклона к питающему каналу. Все старт задан, далее уже действует сам принцип геометрического отбора, о чем так терпеливо повторяет Kovdor  :) (кто удачно расположился, кому-то не повезло). Все остальные процессы накладываются уже на
"заданную" картину.
Я так поняла. :)
« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 16:15:36 от inna »

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #39 : 22 Июля 2009, 16:30:14 »
УРА!!!!!
Но задана только решетка и местоположение, сам кристалл может много раз менять свою форму - например сначала он игольчатый, затем призматический, затем изометричный, затем опять игольчатый, потом пластинчатый. Видимо это и не дает покоя F242.
Но совершенно независимо от формы и изменения ее ему все время приходиться конкурировать с соседями, которые также хотят вырасти. 

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #40 : 22 Июля 2009, 16:45:32 »
Да ничего не "Ура". "Геометрия кристалла" с нуля не задаётся, а вот с той "точкой" интересно: где, почему, как, в какой момент и в каком количестве образуются "центры клисталлизации" индивидуумов, почему именно таким, а не иным образом распологаются пространственные  решётки из элементарных частиц в первый момент образования этих самых "решёток"...  дальше, непосредственно процессы роста, не так интересны... В идеале, в однородной, чистой и неподвижной среде раствора процесс кристаллизации при снижении т-ры так и не начнётся, вероятно. Помню тот известный фокус с мгновенным замерзанием воды в бутылке при встряхивании...
« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 16:52:05 от Cord »

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #41 : 22 Июля 2009, 17:13:01 »
Да ничего не "Ура". "Геометрия кристалла" с нуля не задаётся, а вот с той "точкой" интересно: где, почему, как, в какой момент и в каком количестве образуются "центры клисталлизации" индивидуумов, почему именно таким, а не иным образом распологаются пространственные  решётки из элементарных частиц в первый момент образования этих самых "решёток"...  дальше, непосредственно процессы роста, не так интересны... В идеале, в однородной, чистой и неподвижной среде раствора процесс кристаллизации при снижении т-ры так и не начнётся, вероятно. Помню тот известный фокус с мгновенным замерзанием воды в бутылке при встряхивании...
Что есть "Геометрия кристалла"? Его форма?
Про центры кристаллизации - отдельная и очень большая тема, она же тема про зарождение минеральных индивидов.
Что такое "расположение пространственных решеток"? Это структура химических соединений? Или имеется ввиду расположение зародышей в пространстве? Это прекрасно описывает в большинстве случаев статистика.
Про мгновенное замерзание воды тоже другая тема - называется "метастабильное состояние", оно достаточно неплохо изучено.
Про идеальные кристаллы и растворы вроде уже договаривались?
Тема называется (если кто забыл) ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ОТБОР.
Если углублять тему, определяйте куда копать, создавайте новую тему.. Давайте обсудим, я очень люблю онтогению минералов, я сделал во МГРИ коллекцию по онтогении из нескольких сотен образцов (правда уже наверное мало что осталось).

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #42 : 22 Июля 2009, 17:36:19 »
Я имел в виду первый момент возникновения кристаллической решётки индивидуума и её ориентацию в пространстве... :)   
Цитировать
...зачем углублять тему...
  Дык, это ж вы с 242-м ту яму вырыли, куда я и свалился на донышко самое... А ведь просил- не копайте здесь, не копайте... :(  Под "геометрией кристалла" я понимаю самое простое- его формы, не изменение св-в от напр-я или чего ещё... связ с внутр его св-вами.

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #43 : 22 Июля 2009, 17:45:51 »
Договорились - геометрия кристалла - совокупность граней, которая образовалась в последний момент роста-растворения. То есть то, как он сейчас выглядит. Ну и при чем это в геометрическом отборе?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #44 : 22 Июля 2009, 17:56:41 »
Ни при чём, так же как и твоя радость по этому поводу: "Ура!" ;) Задаётся внутренняя геомеория, как и пространственное расположение "решётки", тогда- "Ура!". Но вот как и почему именно так- можно поговорить в другой теме.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 17:59:21 от Cord »

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #45 : 22 Июля 2009, 18:53:04 »
ага. на примере того же целестина в той же туркмении. по каким причинам кристаллы из одного продуктивного слоя приняли в процессе роста пластинчатый габитус а другие призматический... что послужило захвату питательного материала только по двум симметричным граням кристалла, а не равномерному питанию при все тех же условиях геометрического хаотичного нарастания на рельеф путот (будующих жеод)?! а в другом случае габитус менняется и рост кристаллов соответствует другой геометрии индивидов в одном конкретном месторождении. На мой взгляд тема сопредельная затронутому вопросу связанная с процессом роста кристаллов в пространстве.

Кстати Миш на примере миароловых пегматитов волыни или малхан можно вполне привести примеры протекания разных процессов на стенках даже одной миаролы. с одной стороны идет к примеру интенсивное растворение или замещение минераллов, с другой стороны мы не наблюдаем процессов растворения, а прослеживается вполне нормальный рост граней кристаллов... Локальное воздействие флюидов в данном случае тоже имеет место быть что в итоге влияет на наш геометрический отбор - просто прекратив процесс роста и включив механизм уничтожения в одном конкретном случае не затронув соседнее пространство.

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #46 : 22 Июля 2009, 19:16:29 »
Рост одних и растворение других граней на одном кристалле тоже хорошо изученный процесс. Разумеется в 2 разных рядом расположенных жеодах могут быть разные по форме кристаллы. Ну и что? Это совершенно нормальное явление. Вот наоборот не бывает.. Я о таком даже и не слышал - чтобы все камни с месторождения были совершенно одинаковыми - размер, форма, цвет, прозрачность, включения... А ты слышал? Вот в Русавкино вы нашли хотя бы 2 одинаковых жеоды? А слой то один! Минимальное изменение любых условий немедленно отразится на кристалле.
Да, я как-то не учел этот блестящий пример - ведь если кристаллы растворились, значит на геометрический отбор влияет состав растворов - какие там на фиг индукционные грани!.. Так ведь и на двойникование влияет, и на расщепление.. и на все остальное.. А уж на состав кристаллов как влияет! вот черт.. как же мне это в голову не пришло?!
"Изучение геометрического отбора среди растворенных кристаллов и их химический состав" - этож тема для докторской!
Надо будет обдумать..
Убедили!

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #47 : 23 Июля 2009, 00:28:23 »
строили строили кубики, а тут пришел страшный флюид и распинал всю песочницу по самое не хочу... О как бывает Миш - а ты геометрический отбор, геометрический отбор... ;D ;)
Насчет целестина кстати не совсем все просто. В одном продуктивном слое близкие условия образования явно были, которые позволили крустифицировать целый пласт с жеодами пластинчатых кристаллов (а не одну конкретную жеоду). Рядом же (по описанию в сопредельных слоях чуть выше) были несколько иные процессы которые сформировали другой габитус кристаллов. Вырисовывается некий неизвестный механизм когда некие процессы позволяют кристаллу развиваться только вдоль одной симметричной пары граней, в другом случае равномерно. Вот из этого и интересно таки понять - что за процесс и какие условия заставили в хаотично заполненной зародышами кристаллов камере (пустоте) продолжать рост строго в определенном к примеру пластинчатом габитусе?!

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #48 : 23 Июля 2009, 00:35:53 »
В этом плане кстати очень интересно было бы услышать мнение Б.З.Кантора. Который очень глубоко копал в вопросах онтогении минералов. Кстати а не завести ли нам вообще такую ветку помимо минералогии - вопросы по онтогенезу минералов к примеру?! Правда эта тема конечно уже давно перерастает из ряда "песочных" тем в профессиональные вопросы.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2009, 00:51:17 от Тим »

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #49 : 23 Июля 2009, 08:37:48 »
Как говорит Черномырдин: "У нас какую партию не создавай, все КПСС получается..."  ;)

Так и тут, песочники в основных ветках, а все зубры в песочнице.  :)

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #50 : 23 Июля 2009, 19:12:45 »
Вырисовывается некий неизвестный механизм когда некие процессы позволяют кристаллу развиваться только вдоль одной симметричной пары граней, в другом случае равномерно. Вот из этого и интересно таки понять - что за процесс и какие условия заставили в хаотично заполненной зародышами кристаллов камере (пустоте) продолжать рост строго в определенном к примеру пластинчатом габитусе?!
Тим, есть такая книга "Онтогения минералов" Григорьев Д.П. Там это все описывается. Никаких "неизвестных механизмов" нет и в помине. Все это изменение габитуса изучено очень хорошо.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #51 : 23 Июля 2009, 19:20:23 »
Миш, я бы с удовольствием почитал, у тебя случайно нет в электронном виде?! Ато только труды одного Кантора и читал - уж извини.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #52 : 24 Июля 2009, 21:34:35 »
Может я щас глупость сообщу, но:
1. давайте определимся, что это за "пустота" (т.е. с условиями):
- закрытая (условно) жеода
- условно проникновенная (гусары, молчать!) :)
- проникновенная (психологи, вам - тоже)
- открытая (с чего я и задумался).
2. Есть рост кристаллов, а есть геометрический отбор. Уродов, на примере кварца - хоть попой жуй. Здоровых (в смысле размеров) - также. Красивых(близким к идеальным) мало. Идеальных... :)

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #53 : 24 Июля 2009, 22:53:12 »
1. "жеода - геологическое образование, замкнутая полость в осадочных(преимущественно в известковых) или некоторых вулканических породах, частично или почти целиком заполненная скрытокристаллическим или явнокристаллическим минеральным веществом, агрегатами минералов; полая крупная секреция. Форма жеоды может быть любая, но чаще она изометричная, округлая".

Не понятно, что вы имеете ввиду под словом "открытая" ?
Когда соседи сверху заливают, то вода выступает по потолку и стенам; таким же способом проникает и минеральный раствор. Только у него еще и t и давление. При поступлении раствора происходит рост кристаллов от стенок к центру полости. Если ритмичное было поступление, то рост слоями.

2. Раз есть рост кристаллов - есть и геометрический отбор ( с разной судьбой, разумеется).
Идеальных кристаллов нет... Это ж природа, а не технологический процесс. Ну, а "уроды" в вашем восприятии   :( , несут всегда много информации для геолога.  :)




« Последнее редактирование: 24 Июля 2009, 23:15:09 от inna »

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #54 : 25 Июля 2009, 01:25:38 »
да да и именно урордство или индивидуальное обширное отклонение от идеализированной формы посредством определенных факторов в процессе роста кристалла несет в себе самые интересные и необычные формы... во как сказанул... взять тот же пример кристалла целестина послуживший началу этой теме, чем не уродец с индивидуальными обстоятельствами не позволившими вырасти в стандартный кристалл?! А полости они полюбому проницаемы трещинками и канальцами по средствам которых обычно и подается питательные растворы для роста кристаллов. полностью замкнутая путота в породе - это некая идеализированная и скорее невозможная ситуация... все таки природа есть природа...
« Последнее редактирование: 25 Июля 2009, 01:31:11 от Тим »

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #55 : 25 Июля 2009, 17:42:29 »
Начинайте новые темы.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #56 : 25 Июля 2009, 19:52:16 »
Приятно. Благодарю (Ковдор).
Согласен с Михаилом (Ковдор).