Происхождение кругов на скалах

[Volkman00]

Господа! Помогите прояснить хохму с кругами, обнаруженными в бассейне реки Шахе (северо-западный Кавказ). Фотки уже были размещены на форумах по геологии МГУ и на археологии. Кто-нибудь что-нибудь подобное видел?

Значит так. На обрыве гребня хребта участок сильно выступающих предположительно песчаниковых скал множество кругов. Диаметр колеблется в пределах 27-37 см. Глубина 1.5 - 2.5 см для плоских. Участок освобожден от мха и листьев. Те круги, что были под мхом и листьями - со слабо разрушенными краями. Те, что все время открыты внешним воздействиям - с заглаженными. У большинства "дно" совершенно плоское". Один случай пересечения кругов. Один круг на заглаженном выступе скалы изогнут в виде "седла". Некоторые круги имеют слабые потуги на эллипс (не более 5-4 % диаметра) , но большинство - практически идеальные. Среди всего часто встречаются и "обычные" лункообразные круги, которые нередки для этих мест Кавказа (видимо, из-под конкреций).

Суть в том, что я сам специализируюсь ближе к археологии, но ничего подобного не встречал. Форумный археологический запрос привел к ступору. Дело в том, что не просматриваются ни следы обработки, ни осмысленная технология вырезания. Круги, судя по заглаженности верхних, появились не вчера. В то же время, технология "изогнутого круга" и бесшовного "пересекающегося" без точной современной железяки не мыслиться. Осмысленно спросить у местных аборигенов хотя бы про байки нет возможности - печальная история убыхов...

Возможно, специалисты данного форума скажут нечто "естественное". Я сам то склоняюсь к механизму конкреций, то опять ищу зацепки для ручного происхождения...

     



 


   

[Леха]

Добрый день. Фото позже удалим, а пока что пусть народ ознакомиться. На будущее - не надо ставить фото в форум. Лучше помещать их в интернете и тут ставить ссылки. Надеемся на понимание.  

[Volkman00]

В ответ на:
На будущее - не надо ставить фото в форум. Лучше помещать их в интернете и тут ставить ссылки

Фотки физически лежат на яндексе и движок никак не нагружают... Можно правой кнопкой в свойствах проверить.  

[Тим]

штука интересная, ничего подобного природного происхождения не встречал. Мое мнение - круги искусственного происхождения. Теперь по чему я так утвердительно насчет этого говорю. Во первых судя по фото все круги имеют приблизительно одинаковую глубину и устилают со всех сторон камни без видимой последовательности геологического отложения. Во вторых судя по следам разрушения, они явно значительно моложе самой глыбы. В третьих ничего подобного в конкрециях или других геологических обьектах я не наблюдал (что касается подобных идеальных цилиндрических поверхностей, да еще и с дугообраной кривой в сечении). Случай забавный - но он на мой взгляд из ряда археологии или не преведи господь какой нибудь паранормальщины НЛО-шной)  ...  

[Леха]

То, что это не связано с геологией и минералогией - 100%   Предки развлекались    

[kovdor]

Ну ребята! о чем вы? может еще и правда зеленых человечков обвините??
Вопрос - а как эти круги ложаться на слоистость песчаника? если строго по пластам - обычные глинисто-карбонатные конкреции, коих полно на Кавказе. В том числе с аммонитами внутрях.
То что они выглядят моложе - так они просто только выступая на поверхность начинают рассыпаться - например от более крупнозернистого состава (или наоборот, глинистого). Пока они не торчат, никакого разрушения их не происходит - консервация однако..
В одном из мелких притоков Белой (на Кавказе тоже) мы ползали по совершенно идеальным шарам - диаметром метра по 3 - обычные септарии - глинисто-карбонатные конкреции, с аммонитами.
Если там у вас немного покопать, я уверен, найдется и неразрушенная конкреция лепешковидной формы.
Кого смущает идеально круглая форма - рекомендую вспомнить пиритовые доллары. И плющит их либо кристаллизация в слоистой породе, либо простое давление при диагенезе - в случае банальной глинистой конкреции.
   

[Леха]

Миша неверующий... Что возьмешь с человека, не видящего дальше ближнего космоса?   Пусть и дальше считает, что мы одиноки во Вселенной  
А если серъезно, то я считаю, что это дело рук, если не гуманоидов, то гомосапиенса точно. Не верится в такую идеальность геометрическую...  

[Volkman00]

В ответ на:
В одном из мелких притоков Белой (на Кавказе тоже) мы ползали по совершенно идеальным шарам

А истоки Шахе почти точно с противоположной стороны ГКХ.
Я по простоте душевной больше склонялся, что эти шары здесь просто красиво по центру треснули когда-то, да улетели (склон, кстати, крутой и до низа далеко).  Для "исходной" "лепешки" по мне так края слишком уж перпендикулярные.

Против гуманоидов также и абсолютная техническая бессмыленность вложенных кругов (вместе с их совершенством).

За "гуманоидов" есть один заметный плюс - скалы находятся между двух подгрупп одной из самых совершенных дольменных
групп (2 - 4 тыс. до н.э.). В чьей культуре и без кругов проблем немерено.  Но бессмысленность и нетехнологичность все убивает...  Ну... хорошо, вырезали. Что-то типа циркуля у них было уже. Но как дальше отколупливать? Нагревом? Следов боковых подтесов нет...  А как циркулем "седло" подрезать? А лункообразные круги ("нормальные" - верхний правый) все равно наверняка от тривиальных сферических конкреций...    

[Тим]

Миш - все хорошо что ты говоришь. но в песчанниках да так разрушились аммониты причем еще без отпечатка а со сглаженной поверхностью внутри при том что на месте появления сего оттиска нет никакого свидетельства разрушения камня (по сравнению с самим камнем)?!. Насчет аммонитов - история могла бы быть убедительна если бы круги были со следами выветривания (сглаженнными) или со следами отпечатка аммонита. Я довольно много наблюдал аммонитовые отпечатки под Ульяновском и в других местах и ничего подобного не видел. Ну а по поводу пиритовых конкреций - ну тоже не аргумент. Американские доллары все таки залегают в определенной упорядоченности, далее имеют дисковидную форму но со следами роста кристаллизации (особенно по переферии). Ну и я не слышал про такие конкреции в подобных песчанниках.   Вообще по четкости угла сечения под 90 градусов - ну не убедишь о не искусственном происхождении. а насчет человечков зеленых - ты прав, это была шутка... а насчет гомосапиенс - это вполне вероятно. Правда я не могу утверждать на все 100% в искусственности происхождения данных кругов, как говориться в споре рождается истина. Может кто еще выскажется с более убедительными обьяснениями природы данных "оттисков".  

[Mur]

Долго фоты разглядывал, но так и не смог понять что это. Против природного происхождения - слишком повторяемая геометричность. В том числе, против конкреций - фото №1. На нём один из кругов явно выбивается из плоскости и вообще расположен как-то странно сбоку. Против антропогенности - полная нелогичность сего произведения.    

[REE]

Вот если бы круги были в подземной части глыбы, или в другом неудобном месте (неудобном для человека который всё это вырезал), тогда в природном происхождении можно было и не сомневаться. Матери-природе место безразлично, а человеку нужно сидеть или стоять на чём-то. А конкреции никогда не бывают столь идеальной формы и даже если допустить что одновременно из одной глыбы вывалился десяток конкреций, то граница по которой они отвалились будет выветрелая и точно без чётких входящих углов. Так что ищите инструмент, которым это сделали..., если порода известняк, то это не так сложно вырезать, он мягкий.  

[REE]

Ещё один способ отличить природную конкрецию. Если во вмещающей породе вокруг "круга" заметны другие кольцевые структуры (кольцевые тонкие трещинки, кольцевая зональность окраски, просто наличие какой-либо "скорлуповатости"), то это аргумент в пользу природы. Но тогда сами круглые конкреции должны лежать или ниже по склону, или в руслах ручьёв ниже по склону. Конкреция - она по определению всегда твёрже вмещающей породы.  

[Volkman00]

Выдаю на гора еще пару снимков, не столь качественных - стопкадры с видео. Это уже другая скала метрах в 20 ниже по гребню (фотки с пересечением). Здесь тоже не без забавных элементов. Большие диски явно слегка "затерты", особенно второй справа и все снизу. Лунки (именно лунки) - меньшего диаметра.




   

[Леха]

Миш, а пересекающиеся круги - это спаривающиеся аммониты?    

[Валера]

Человеческих рук дело. На снимках хорошо видно срезанный мох, а вот следы обработки камня почему-то не сняты. Да и очень молодые углубления.

[kovdor]

Я попробую не забыть сегодня отсканировать свои фотки по Белой. Будет интересно почитать мнения.
Конкреции обычно действительно тверже, но часто также хрупкие. и просто выкрашиваются при попадании на поверхность камня. Поэтому можно не искать такие выпавшие блинчики ниже по склону - это уже простой щебень.
Так я не понял, эти круги лежат ПО слоистости? Или нет?  

[kovdor]

А пересекающиеся круги - это действительно спаривающиеся аммониты (или просто 2 близкорасположенные сросшиеся конкреции).
Кстати, а что насчет этих кругов думают любители зеленых человечков и питекантропов с циркулями?  

[Volkman00]

В ответ на:
Так я не понял, эти круги лежат ПО слоистости? Или нет?

По природной глупости не обратил внимания  . Долго рассматривая фотки предположил, что слоистость, возможно, "направлена по сколам". Обе скалы, что заметно разбиты. Первая - на две части (в верхней горизонтальная трещина), нижняя - на три как минимум плюс трещина. То бишь слои параллельны условной "земле" на фото и перпендикулярны плоскости кругов...

 Вот видео пересмотрел и более добавить ничего не смог - верх первой скалы - сплошной толстый мох с рододой.      

[kovdor]

Да, перпендикулярность кругов и слоев слабо согласуется с конкрециями.    

[Валера]

Стенки этих "стаканов" слишком прямолинейны, и видны какие-то следы обработки. Да и очень свежие...Посмотреть бы более крупное фото

[Тим]

вот именно это и главный козырь против естественного геологического происхождения сих кружочков. (+ конечно слишком четкая геометричность и более молодой возраст следов с хорошей сохранностью углов "среза")  

[Леха]

В ответ на:
вот именно это и главный козырь против естественного геологического происхождения сих кружочков.  

Как считаешь, кто тут потрудился? Альфа-Центавра или Туманность Ориона?  

[kovdor]

Может в силу скепсиса никаких "следов обработки" так и не углядел. И фотки свои забыл..
Крупное фото края этой штуки многое бы прояснило. Например стенки отвесны? или есть "козырек"?. Как выглядит эта стенка, может там есть отпечатки кристаллов? Хотя этого может и не быть видно из-за мелкости кристаллов.. Свежесть следов тоже проверить бы - насколько мягкий песчаник, насколько стенки и дно дырки тверже вмещающих пород (и тверже ли вообще?) Насколько однороден песчаник?
Да и как я понял это не все круги, есть и овалы с небольшой разницей радиусов, насколько они правильные, эти овалы?  

[Тим]

Люк Скайвокер со своей палкой выручалкой!  

[Volkman00]

Собрал еще несколько фоток ВТОРОЙ группы, той, что была представлена мутными стопкадрами с видео.

Обломок скалы верний:



Второй (нижний):



Для лункообразных кругов здесь, мне кажется, просматриваются характерные "скорлупки" конкреционной "чешуи"...



Отдельный круг:





Отдельная лунка (совсем с другой скалы):

       

[Тим]

не ребята - это очень непохоже на конкреции. особенно первая фотография. такой четкий "блин". Так же глубина их приблизительно одинаковая (а следы от конкреций могут быть и совсем сверху и несколько глубже). Я предлагаю покапаться в археологических свидетельствах, есть ли аналоги где то в других местах подобных следов достоверно доказанные... тогда - даже думать не стоит о геологическом происхождении.  

[Тим]

и кстати такое впечатление на первой фотографии что там пытались еще какие то знаки выцарапывать (силуэт треугольника или др. пиктограммы). точно дело рук человеческих.  

[Леха]

Гуманоиды. Тьфу, то есть гомосапиенсы енто самое сотворили. Тут к бабке не ходи! Да еще слово неприличное хотели по дну выемки нацарапать бивнем мамонта.    

[Volkman00]

 

В ответ на:
 там пытались еще какие то знаки выцарапывать

Это народ деревяшками мох счищал.

А с археологией грустно. В России я лично не знаю, на форуме молчат. Вот один мужик из Британии (на соответсвующем европейском форуме) грозился фотки выложить - что-то якобы похожее видел... Кавказские краеведы - уфологи тоже ничего не видели (что совсем странно   )  

[Тим]

а вот на предпоследней фоте и третьей с низу видно по центру  след линии явно более древний со следами разрушения (аля таблетка).  

[Volkman00]

Если чуть присмотреться, то линия имхо продолжается и вне круга. Типа заготовка под трещину.  

[kovdor]

Долго вспоминал аналоги - были такие твари - нумулиты. Совершенно круглые и плоские. Но с 5-ти рублевую монету. конечно это не тот случай, но может еще палеонтологи чего скажут? Настораживает наличие в одном слое и круглых явных конкреций и плоских блинов. Может правда человеки нацарапали?  

[Тим]

а ведь что могло быть?!... Человеки - завидев лунки от конкреций, решили их т.с. намножить и заидеалить под "колесные" оттиски... ну и давай и тут и там их кружить. тем более как я понял там где то поблизости мегалиты (всякие менгиры с дольменами) есть. вот вам и геология...  

[Yulianna]

Я,как свидетель и участник находки, скажу, что при расчистке в некоторых местах осталось немного земли и мха,может быть поэтому кажется,что есть следы обработки или какие-то рисунки. На самом деле, никаких следов и рисунков мы не заметили. Поверхность кругов идеально гладкая.Да, скорее всего они были созданы человеком, но вероятность того,что они нацарапаны,очень мала.

[Валера]

Я имел в виду следы обработки не на дне, а на стенках. Хотя, может быть это зависит от состава пород.
На новых фото проглядывают еще и нерасчищенные круги меньшего размера и меньшей глубины. Некоторые пересекаются, как бы наложены друг на друга. В таком случае видимо и образуются "серпы".

[kovdor]

По новым фоткам мне показалось, что эти штуки идут по пластам - что говорит все-таки в пользу природности. Хотя и вырезать удобнее на плоскости.
А вы не пробовали расколоть глыбы или найти свежую трещину или осыпь?  

[Yulianna]

Ну цель нашей экспедиции была больше археологическая,поэтому колоть мы могли только в крайнем случае.Да и зачем портить объект, который может пригодится в археологии?
Есть ли там свежие трещины,особо не смотрели,а так для беглого просмотра, все было покрыто мхом.  

[REE]

Если будете в этих местах ещё раз, обязательно пройдитесь по другим выходам песчаников. Если подобные штуки встретятся и в других местах, тогда это точно следы конкреций. Но всё-таки для природных конкреций больше характерны шаровидные или эллиптические формы. Хотя мать-природа иногда такое нам подкидывает...  

[Volkman00]

По этому же гребню на других скалах выше и ниже ничего уже нет. Бывший местный лесник - ныне пасечник - ничего подобного вообще не видел. В том числе и этих кругов - "не люблю по зарослям лазить". Там все жутко заросло радодой... Часто ползком проще - по кабаньим тропкам. Короче, круги по очень грубой оценке встречаются на примерно 50м спадающего гребня или менее. Лунки же "обычные", конкреционные,  встречаются потихоньку практически везде, в т.ч. и на менгире.

В это место вернуться удастся уже, видимо, в следующий сезон. Однако, вообще ходил по Кавказу отнюдь не мало и подобного не встречал...

То, что слабо исследовали - моя лоховатость. Я почему то решил сразу, что сие - природное, колония раковин каких или конкреция там - нечего особо смотреть. Народ настоял "зачистить". Ну зачистили, засняли более-менее. А тут такая петрушка - может, и не природа вовсе. На этой площади там, кстати, и еще эти круги есть, которые не снимали, не мерили и не чистили... Самое забавное, что "аналогов" нет ни с какой стороны. Я вроде, в петроглифах разбираюсь, да и буржуев озадачил - никто пока не видел... Сейчас каталоги этих мерзких устриц каменных штудирую - опять все мимо... Бред.

"Седловатый" же круг, повернутый в максимальном угле  к основной "круговой" плоскости градусов этак на 70 - 80, вызывает одинаковую оторопь как с точки зрения рукотворной технологии, так и с геологической - слоистость совсем уже за уши тащить придется...    

[Валера]

Что значит "седловатый" Пересечение двух кругов? Может быть как раз здесь близко разгадка. Никакие раковины не дадут такого пересечения. Больше вероятность рукотворного происхождения Только чьи это руки

[Volkman00]

Самые первые два фото, левый нижний круг. Это один круг, но изогнутый ("седло") и дальний от нас его край примерно 70-80 градусов к плоскости скалы, на которой живут основные круги (верхняя и нижняя скалы суть части некогда единой).

А справа внизу два бесшовно пересекающихся круга. Да... Круглобиты непарнокопытные...  

[Валера]

Если внимательно отдешифрировать фотографии, то заметно очень много "безшовно" пересекающихся кругов, но незачищеных. Возможно на месте на них просто не обратили внимание. И много более мелких кругов, также не очищенных от мха

[kovdor]

Да, штука занятная. Но, конечно, надо полазить по окрестностям, может еще что вскроется. И попытаться найти свежие сколы песчаника - может все-таки конкреция?  

[Volkman00]

Еще раз проштудировал фотографии и посоветовался с народом. Вот это вроде как скол. Это участок фотки номер 3 сообщения #12694 - 23/10/08 02:52 PM или, то же самое, третья сверху фотка на 2-й странице этой ветки. Здесь я ее чуть обработал эффектами, чтобы немного вытащить структуру. Внизу - начало круга. Группа кругов-2.

 

[REE]

Что-то наша дискуссия затянулась, Давайте подводить итоги. Итак, что мы видим:
1. Явно более хорошая сохранность кругов раскопанных из-под дёрна. Если круги выбиты недавно, то это понятно, а если это следы конкреций, то наличие дёрна это просто миг в их истории, измеряемой миллионами лет, который никак не мог повлиять на сохранность.
2.Локальное развитие именно плоских кругов, так как обычные, сферические конкреции широко развиты в р-не, по словам очевидцев.
3. Отсутствие структурной поверхности в песчаниках, соответствующей плоскому дну кругов. В случае природного происхождения это обычно более мягкий или твёрдый слой, изменение зернистости, состава породы и т. п.
4. И обилие мелких деталей. Например на 3и4 фото с конца мы видим только субвертикальные и горизонтальные трещины на скале вне всякой связи с геометрией круга. А уж небольшой уголок ограниченный трещинами возле верх. левой части круга с вероятностью 100% вывалился бы при природном происхождении подобного углубления.
Вывод - ручная работа. Остаётся узнать для чего и кто это сделал. Вот тут Вы археологи и разбирайтесь
   

[Volkman00]

Спасибо огромное всем.  

[kovdor]

Отвечать REE пока не буду, хотя с большинством выводов не согласен.
В продолжение дискуссии.
http://foto.mail.ru/mail/kovdor05/206
К сожалению, тогда не было цифровых камер.  
Особый интерес 2 фотка - Крупная карбонатная конкреция, похожая на сросток караваев. Дырка круглая, посередине торчит эдакий цилиндр с утолщениями, похож на детскую игрушку-пирамидку. На отпечаток аммонита не похоже абсолютно, рядом совершенно аналогичная дырка, с такой-же "пирамидкой" в центре. То что угадывается какой-то спиральный заворот на внешней конкреции - это глюк - хрень просто круглая, местами трещины, как вокруг конкреции. Рассматривал несколько минут, к какому-то определенному выводу так и не пришел, но штука однозначно природная.